três olhares…
‘O capitalismo “humano” de ontem é a fonte do capitalismo ‘selvagem’ e de hoje’
campo da esquerda depois da queda da União Soviética e os desdobramentos
da esquerda e suas propostas socialistas na América Latina após a
década de 1990
por Patricia Fachin, da Revista IHU
publicado
22/04/2018 19h43
questão principal é saber com qual linha política o PT vai sobreviver”
daqui para frente, diz o historiador e dirigente nacional do Partido dos
Trabalhadores, Valter Pomar.
Na entrevista a seguir, concedida por e-mail à IHU On-Line, ele reflete
sobre as estratégias adotadas pelo partido nos últimos anos e rebate as
críticas de que o PT não fez um debate interno a partir dos acontecimentos de 2013.
Ao contrário, insiste, “foi feito um debate dentro e fora do PT, dentro
e fora da esquerda. O problema não está, portanto, em que não tenha
havido debate. O problema é que tenha prevalecido uma posição errada”.
Na avaliação dele, a atual situação do PT pode ser resumida em três
erros cometidos pelo partido nos últimos anos: “a) o de não ter
percebido as mutações que as políticas neoliberais causaram
nas classes trabalhadoras; b) o de não ter percebido que
uma esquerda essencialmente eleitoral estaria deixando o terreno livre
para que a direita, o crime e as igrejas conservadoras ocupassem
espaço nos setores populares; c) o de não ter percebido que era preciso
atrair os setores médios (que no fundamental são os setores mais bem
remunerados das classes trabalhadoras) por meio de políticas públicas de
saúde, educação, cultura e transporte, que teriam que ser pagas através
de forte tributação sobre os ricos”.
Pomar também reflete sobre as mudanças no campo da esquerda depois da
queda da União Soviética e os desdobramentos da esquerda e suas propostas socialistas na América Latina após
a década de 1990. Para ele, apesar da crise que enfrenta atualmente, a
esquerda não pode se limitar a fazer reformas, e adverte: “Quem coloca
como seu horizonte máximo lutar por reformas, precisa saber e dizer que
deixou de lado a luta por uma sociedade sem capitalistas e sem
capitalismo. (…) O que devemos fazer é lutar por reformas e
pela revolução, tanto no sentido estrito quanto no sentido amplo da
palavra. A revolução no sentido estrito da palavra é a derrubada
da classe dos capitalistas, derrubada promovida pela classe que é, ao
mesmo tempo, oprimida e explorada pelos capitalistas: a classe
trabalhadora. A revolução no sentido amplo da palavra é a destruição do capitalismo e a criação de outro modo de produção”.
Valter Pomar comenta ainda os possíveis desdobramentos políticos da prisão do ex-presidente Lula e
defende a necessidade de “recuperar os espaços perdidos junto à classe
trabalhadora, incluindo aí conquistar os setores que nunca chegamos a
conquistar”.
Valter Pomar é historiador formado pela Universidade de São
Paulo – USP, mestre e doutor em História Econômica pela mesma
instituição. Foi secretário de Cultura, Esportes, Lazer e Turismo da
prefeitura municipal de Campinas de 2001 a 2004. É professor de Relações
Internacionais na Universidade Federal do ABC – UFABC e dirigente
nacional do Partido dos Trabalhadores – PT.
O que o fim da União Soviética representou e quais foram suas
implicações para as esquerdas latino-americanas? Aquele momento
histórico ainda tem um peso significativo para as esquerdas?
O fim da União Soviética teve como contraparte a vitória dos Estados Unidos, o fortalecimento das políticas neoliberais e
uma expansão das relações capitalistas para novas regiões. Ou seja,
consequências econômicas, sociais, políticas e militares. Além disso, o
fim da União Soviética foi visto por amplos setores da população, não
apenas por quem se considerava de esquerda, como “prova” de que uma
sociedade sem exploração nem opressão era uma utopia, um sonho, uma
quimera, algo irrealizável. Isso facilitou a conversão ideológica de
amplos setores da esquerda, enfraqueceu a credibilidade das
interpretações inspiradas no marxismo e fortaleceu um revisionismo
histórico favorável ao capitalismo. Tudo isto, junto e misturado, afetou
a esquerda latino-americana.
Afetou, é importante dizer, em menor grau do que afetou a esquerda
europeia. Afetou em menor grau “graças” à brutalidade dos Estados
Unidos e das oligarquias de cada país de nosso continente, graças à
dependência e à desigualdade imposta pelo capitalismo realmente existente na região, assim como graças à resistência de Cuba.
Visto de uma perspectiva histórica, o fim da URSS abriu um período de
defensiva estratégica para a luta pelo socialismo em todo o mundo. Nesse
período ainda estamos, inclusive na região. Entre 1998 e 2008, muita
gente de esquerda não podia ou não queria enxergar isso. Hoje, a maioria
parece perceber.
O senhor disse, em artigo recente,
que quando as esquerdas começaram a chegar a postos de governo a partir
de 1998, elas “não conseguiram superar a confusão ideológica e também
não conseguiram resolver o déficit teórico que se expressa em três
terrenos fundamentais: o da avaliação das tentativas de construção do
socialismo do século XX, o da análise do capitalismo do século XXI e o
da elaboração de uma estratégia adequada ao novo período histórico”. Que
tipo de confusões ideológicas e teóricas havia em relação a esses três
pontos fundamentais e qual é a origem dessas confusões?
As tentativas de construir o socialismo no
século XX foram todas feitas em países em que as forças produtivas
capitalistas haviam se desenvolvido pouco. Isso teve uma série de
consequências, entre as quais a principal foi um alto nível
de centralização política e estatal, na tentativa de superar o atraso
econômico. Frente a este fato, parte da esquerda reagiu negando que
aquele socialismo predominantemente estatal fosse socialismo. Outra
parte reagiu tratando aquele socialismo estatal como “modelo” a ser
seguido. As mesmas atitudes se fizeram presentes quando a URSS acabou,
uns superestimando (“o fim de todo o socialismo”), outros subestimando
(“o fim de algo que nunca teria sido socialismo”). Ambas as atitudes
decorrem da incompreensão de que o socialismo é um período de transição,
no qual coexistirão mais ou menos conflituosamente relações
capitalistas e relações comunistas. Esta incompreensão segue existindo
hoje, como se percebe nas diferentes análises que se fazem acerca da China.
O mais importante, entretanto, é que o foco nos êxitos e fracassos
do socialismo do século XX fez com que parte da esquerda fraquejasse na
análise crítica daquilo que é o fundamental: o capitalismo, as
contradições fundamentais entre capitalistas e trabalhadores, assim como
o papel do Estado e do imperialismo. As debilidades na análise do
socialismo e do capitalismo tiveram consequências estratégicas. Não é
por acaso que tivemos mais êxitos das esquerdas antes do que depois da crise de 2008.
O capitalismo do século XXI passou da expansão dos anos 1990 para uma
crise brutal, que teve em 2008 seu (até o presente momento) pico mais
agudo. E parte da esquerda está mais defensiva hoje do que estava
antes…
IHU On-Line – Que tipo de limites o mundo de hoje impõe às
esquerdas, mesmo quando elas mantêm seu propósito socialista? Como esse
propósito pode ser traduzido para o mundo contemporâneo? O que significa
falar em socialismo nos dias de hoje? Esse propósito ainda tem espaço
nos nossos dias?
Limites, sempre existiram. Alguns derivados da correlação de forças
entre as classes e entre os Estados. Outros derivados do desenvolvimento
material e da cultura política existente em cada sociedade. A grande
questão não está nos limites impostos pelo mundo de hoje. A grande
questão é a ameaça que paira sobre o mundo de hoje, se não pusermos
limites ao capitalismo.
A vida de bilhões de pessoas está ameaçada cotidianamente, por razões
ambientais, militares, econômicas, sociais, políticas e ideológicas
vinculadas à hegemonia do capitalismo. Num resumo: o mundo enfrenta
problemas criados pelo capitalismo e que só podem ser superados numa
ordem social em que a maioria decida o que produzir, como produzir e
como distribuir a riqueza.
Neste sentido, o fato de nós vivermos num mundo que é
mais capitalista do que nunca foi, torna o socialismo mais atual do que
antes. E ser realmente socialista no mundo contemporâneo tem o mesmo
sentido fundamental que tinha há 150 anos: acabar com a exploração e com
a opressão, colocar os conhecimentos acumulados pela humanidade a
serviço de toda a humanidade, fazer com que os produtores controlem a
produção e a distribuição, tratar o planeta como casa comum de toda a
humanidade. O socialismo é mais necessário do que nunca foi.
Alguns intelectuais de esquerda têm afirmado que hoje não há
mais espaço para revoluções, e que a função da esquerda na política
precisa estar mais associada à realização de reformas. Concorda com esse
tipo de visão?
Isto não é uma visão, é uma ilusão. Sou totalmente a favor de lutar
por reformas, mas até para ter êxito pleno na luta por reformas, é
preciso compreender que as revoluções seguem sendo indispensáveis e
inclusive inevitáveis.
Mas vamos por partes: será mesmo que não há mais espaço
para revoluções? A revolução seria um fenômeno raro, um fenômeno do
passado, algo impossível de ocorrer nos dias atuais? Olhemos para a
história: entre 1642 e 1979, houve vários períodos em que as reformas e
contrarreformas predominaram sobre as guerras e as revoluções. Mas
estes períodos “reformistas” acumulavam material explosivo para uma
próxima rodada de instabilidade que, em alguns casos, resultava em
guerras e revoluções.
Este mesmo material explosivo vem sendo acumulado nas últimas
décadas. Claro que nem todo capitalismo em crise desemboca numa
revolução, assim como nem toda revolução resulta em vitória
revolucionária. Mas em tempos turbulentos como os que estamos vivendo,
profetizar que não há mais espaço para revoluções é mais ou menos como
ouvir Noé dizendo que “antes de mim, o Dilúvio”, para não falar da famosa frase sobre pães e brioches.
Nos últimos quarenta anos o capitalismo —
como modo de produção, exploração, circulação — tornou-se mais
hegemônico do que nunca. Exatamente porque ele é mais hegemônico do que
nunca, suas contradições também são mais potentes do que nunca foram,
sua “instabilidade” se tornou mais aguda. Mas como, apesar de
profundamente contraditório, o capitalismo segue forte e assim esteve
por décadas, os elementos subjetivos (a classe trabalhadora, as
organizações populares, a intelectualidade de esquerda) seguem em parte
submetidos à hegemonia capitalista. Talvez seja por isso — a debilidade
dos elementos subjetivos — que tanta gente na esquerda conclua que hoje a
revolução não seria mais possível. Ou ainda: antes havia um sujeito
revolucionário, hoje não há mais. Aliás, tem gente que chega a esta
conclusão se olhando no espelho.
-
AGPT
- Valter Pomar é professor de Relações Internacionais na UFABC e dirigente nacional doi PT
Processos revolucionários
Mas quem se dê ao trabalho de estudar os processos
revolucionários realmente existentes, vai perceber que existe uma
dinâmica muito mais complexa entre os fatores ditos objetivos e
subjetivos. O determinante nesta dinâmica são os fatores objetivos,
vinculados à maneira de ser do capitalismo, não os fatores subjetivos,
vinculados à maneira como as pessoas enxergam o capitalismo.
Os fatores
objetivos (por exemplo, o desenvolvimento acumulado das forças
produtivas, a velocidade e a natureza da acumulação de capital etc.)
determinam a capacidade que o capitalismo tem de compensar, neutralizar,
reduzir os danos causados pelos fatores destrutivos que ele próprio
gera. Dito de outra forma, há momentos em que o capitalismo perde grande
parte de sua capacidade de autorreforma. Vivemos num destes momentos.
Nestes momentos, em que o capitalismo se torna mais refratário do que
o normal às reformas, nestes momentos a revolução se torna possível e
necessária, o que não a converte em provável, nem converte sua vitória
em inevitável. Nestes momentos, se muita gente acreditar que uma
revolução não é possível, isto não impedirá que uma revolução ocorra,
apenas tornará muito mais difícil que ela triunfe.
Função da esquerda
Agora vejamos o assunto de outro ponto de vista: qual a função da esquerda?
Lutar por reformas? Em parte sim, com certeza. Mas a luta por reformas
enfrenta uma resistência brutal das classes dominantes. Grande parte da
repressão cotidiana que a classe dominante exerce, ela o faz contra
as reformas, não contra as revoluções.
Até porque revoluções são
fenômenos raros e os revolucionários são minoria, pelo menos na maior
parte do tempo. Mas suponhamos que a luta por reformas tenha êxito. Qual
o máximo de mudanças que ela é capaz de atingir? Já temos 200 anos ou
mais de experiências para saber que este máximo é… o capitalismo. E o
capitalismo “humano” de ontem é a fonte do capitalismo “selvagem” de ontem (nas periferias do mundo) e de hoje (no mundo inteiro).
Portanto, falemos claro: quem coloca como seu horizonte máximo lutar
por reformas, precisa saber e dizer que deixou de lado a luta por uma
sociedade sem capitalistas e sem capitalismo.
Além disso, esta mesma experiência histórica, de dois séculos,
comprova fartamente que as maiores “reformas” foram arrancadas quando
uma parte importante da classe trabalhadora e da esquerda lutava pela
revolução e, graças a isso, alargou o limite do possível.
Reformas e revoluções
Portanto, o que devemos fazer é lutar por reformas e pela revolução,
tanto no sentido estrito quanto no sentido amplo da palavra. A revolução
no sentido estrito da palavra é a derrubada da classe dos capitalistas,
derrubada promovida pela classe que é, ao mesmo tempo, oprimida e
explorada pelos capitalistas: a classe trabalhadora.
A revolução no
sentido amplo da palavra é a destruição do capitalismo e a criação de outro modo de produção:
uma sociedade que planeja suas necessidades e suas atividades, uma
sociedade organizada para produzir valores de uso e não mercadorias, uma
sociedade que supere toda forma de exploração e opressão — portanto,
que supere não apenas o capitalismo, mas também a divisão da sociedade
em classes.
Em vários aspectos, esta sociedade já começa a ser antecipada. A arquitetura do Sistema Único de Saúde é
um exemplo disso. Mas nenhuma dessas “antecipações”, tomada
isoladamente, será capaz de superar o capitalismo. Pelo contrário: todas
as reformas de tipo “socialista” serão inevitavelmente sufocadas pelo
capitalismo, se este não for superado de conjunto. Algo parecido ocorreu
na longa transição do feudalismo para o capitalismo. E também por isto a
revolução burguesa capitalista foi, naquela época, possível e
necessária.
No mesmo artigo que
citei anteriormente, o senhor menciona o livro de Luiz Dulci, Um salto
para o futuro, como um registro das dificuldades de debater os
problemas, as dificuldades e as ameaças que rondavam a esquerda em 2013.
Ao longo desses anos, inclusive, muitos analistas criticam a esquerda
justamente por isso. Hoje, passados cinco anos, quais diria que foram as
dificuldades da esquerda naquele momento? Por que não foi possível
fazer esse debate interno?
O debate interno foi feito, o externo também. Foi feito um debate
dentro e fora do PT, dentro e fora da esquerda. O problema não está,
portanto, em que não tenha havido debate. O problema é que tenha
prevalecido uma posição errada. Aliás, parte dos que criticam a ausência
de debate, participaram deste debate fortalecendo duas posições
incorretas.
A primeira, majoritária no meu Partido, acreditava que era possível
fazer mudanças sem profundas rupturas com as estruturas econômicas e
políticas através das quais os capitalistas exercem seu domínio. Logo,
criam possível e necessária uma aliança com setores da classe dominante.
A segunda posição, majoritária naquela esquerda que fazia críticas ao petismo,
acreditava que o PT estaria fazendo um governo tão moderado, que
beneficiaria tanto os capitalistas e o imperialismo, que estes não
teriam motivo para tentar derrubar e destruir o PT.
Ambas as posições estavam profundamente erradas. O erro fundamental residia numa análise incorreta sobre a luta de classes no Brasil,
especificamente sobre a atitude real da classe dominante e
do imperialismo. No fundo, tanto os moderados quanto certos esquerdistas
acreditavam que o lado de lá estaria disposto a fazer alianças
estratégicas com alguém ou algum setor do lado de cá.
Diante dos últimos acontecimentos políticos, inclusive com a
prisão do ex-presidente Lula, como a ala da esquerda à qual o senhor
pertence tem discutido a necessidade de adotar outra linha política? O
que tem sido proposto nesse sentido? O que caracterizaria essa nova
linha política?
A estratégia adotada pela maior parte da esquerda brasileira sempre foi criticada por um setor até agora minoritário da esquerda. Essa crítica se concentra, desde 1995, em três questões.
Uma é programática: consideramos que não é possível ampliar, de
maneira profunda e permanente, o bem-estar do povo, a democracia, a
soberania nacional e a integração regional, sem ao mesmo tempo combater
o capitalismo e o imperialismo.
Outra é estratégica: para viabilizar um programa democrático,
popular, nacional e regional, precisamos reduzir o poder político da
classe dos capitalistas e ampliar o poder político das classes
trabalhadoras.
Outra crítica é de natureza organizativa: uma estratégia de mudanças
radicais pressupõe que as classes trabalhadoras estejam organizadas,
mobilizadas e conscientes.
É por isso que nos debates programáticos, assim como nos balanços de governos,
sempre questionamos: acabamos com a ditadura do capital especulativo e
criamos um setor financeiro 100% público? Reduzimos o peso do setor
primário-exportador e ampliamos o peso da indústria?
Reduzimos o
controle do setor oligopolista transnacional e aumentamos o peso dos
setores médios nacionais? Ampliamos a oferta de bens e serviços
públicos, ou só de bens e serviços de mercado? Quebramos os oligopólios e
monopólios privados nos setores de comunicação, cultura e educação?
Reestruturamos os aparatos de justiça, segurança e defesa? Acabamos com a
influência do dinheiro nos processos eleitorais? Estimulamos que os
eleitores da esquerda se organizassem nos sindicatos, movimentos e
partidos? Ou convidamos nossas bases eleitorais e sociais a agir como
“setores médios”, que buscam sua felicidade individualmente no mercado,
comparecendo de dois em dois anos para votar? Difundimos uma cultura
popular socialista de massas ou deixamos o terreno livre para a teologia
da prosperidade?
Em que consistem, de outro lado, as propostas de mudar os
métodos de funcionamento da esquerda e de recuperar os espaços perdidos
junto à classe trabalhadora? Por que é importante recuperar esse espaço e
que dificuldades vislumbra nesse sentido?
Não se muda o Brasil, nem o mundo, sem o apoio das classes
trabalhadoras. Não se trata de maioria numérica, mas de maioria política
e cultural organizada. A esquerda brasileira, especialmente o PT,
conquistou esta maioria entre 2006 e 2010. Mas perdeu esta maioria, em
parte por erros nossos, em parte por “acertos” de nossos inimigos. Entre
os nossos erros, destacaria três:
a) o de não ter percebido as mutações que as políticas neoliberais causaram nas classes trabalhadoras;
b) o de não ter percebido que uma esquerda essencialmente eleitoral estaria deixando o terreno livre para que a direita, o crime e as igrejas conservadoras ocupassem espaço nos setores populares;
c) o de não ter percebido que era preciso atrair os setores
médios (que no fundamental são os setores mais bem remunerados das
classes trabalhadoras) por meio de políticas públicas de saúde,
educação, cultura e transporte, que teriam que ser pagas através de
forte tributação sobre os ricos.
Recuperar os espaços perdidos junto à classe trabalhadora, incluindo
aí conquistar os setores que nunca chegamos a conquistar, exige não
apenas um discurso, mas uma prática cotidiana militante. Algo bem
diferente das campanhas eleitorais de dois em dois anos. E diferente
também da dinâmica de mandatos parlamentares. E mesmo da ação de
governos. Os partidos, sindicatos e movimentos populares terão que
recuperar qualidades que já tiveram no passado. E terão que estudar e
adotar medidas novas, para realidades novas. Mas, acima de tudo,
precisarão recolocar a disputa cultural, de visão de mundo, ideológica,
em primeiro plano. Uma esquerda pragmática e sem sal não será páreo para a direita profundamente ideológica que estamos enfrentando.
Ainda no mesmo artigo,
o senhor afirma que está aparecendo uma nova configuração social de
luta de classes. Em que essa nova configuração se diferencia da
anterior? Qual é a proposta da esquerda diante dessa nova configuração e
da formação de uma nova classe trabalhadora?
A nova configuração consiste em algo bem simples: de um lado,
a burguesia de cada país e seus respectivos Estados estão se tornando
mais belicosos. Por outro lado, as classes trabalhadoras de cada país
estão tendo que reagir a isto. Em alguns casos, se limitando a preservar
direitos e ganhos de alguns setores da classe, muitas vezes em
detrimento de outros setores (migrantes, mulheres, trabalhadores
desqualificados etc.). Noutros casos, defendendo direitos já existentes,
mas também lutando por mudanças amplas na ordem política, econômica e
social, mudanças que para serem conquistadas e mantidas exigem
a formação de blocos nacional-populares, que podem ou não estar
hegemonizados pela classe trabalhadora.
Frente a esta situação, as esquerdas não
apresentam uma resposta única. Grosso modo, há setores que defendem
rebaixar o programa e moderar a política; e há os que defendem a
necessidade de aprofundar o programa e radicalizar a política. O bom
senso pareceria indicar que é hora de rebaixar e moderar. Mas fazer isto
seria errado: quando o lado de lá não tem limite, o único jeito de
deter o incêndio reacionário é criando uma barreira de fogo.
O que seria um posicionamento adequado da esquerda em relação
às reformas propostas pelo governo Temer, como a reforma trabalhista e a
reforma da Previdência?
Adequado? Adequado é revogar tudo aquilo que foi aprovado no
período golpista. Precisamos de mais direitos trabalhistas e de
mais direitos previdenciários. O país é rico o suficiente para comportar
isto. Em resumo: queremos ganhar a presidência da República em 2018,
executar um programa de emergência financiado por parte das reservas
internacionais, fazer um plebiscito para revogar as medidas golpistas e
convocar uma Assembleia Nacional Constituinte.
Quais diria que são as implicações políticas da prisão do ex-presidente para a esquerda em geral e para o PT?
Parte da esquerda brasileira, inclusive do PT, não acreditava que o lado de lá chegasse a este ponto.
Da minha parte, sempre tive claro que eles prenderiam Lula. E não vão
parar aí: a ofensiva inclui destruir o PT. De maneira mais geral,
impedir que exista uma esquerdaque seja alternativa de governo e que
possa ser alternativa de poder.
No curto prazo, a prisão pode ter três desdobramentos. Se Lula puder
ser candidato a presidente; se Lula não puder ser candidato mas puder
fazer campanha; se Lula não puder ser candidato nem fazer campanha. Cada
um destes desdobramentos exige uma tática específica. Da minha parte,
defendo a posição aprovada no Diretório Nacional do PT: eleição sem Lula é fraude. Não devemos legitimar uma eleição presidencial que será vencida, por antecipação, pela direita. Ou até pela extrema-direita.
Aliás, acho bizarra a postura de alguns setores da esquerda que até ontem faziam críticas ao PT e ao mal denominado lulismo, acusados de excessiva submissão aos processos eleitorais, mas que hoje tem medo de dizer que eleição sem Lula é fraude.
Que leitura foi feita dentro do PT acerca da reação da sociedade brasileira em geral em relação à prisão do ex-presidente Lula?
Não há uma leitura, há várias. E a sociedade “são muitas”, como se
diz de Minas Gerais. No que diz respeito à classe trabalhadora e aos
setores populares, há quem ache a reação pequena, há quem ache enorme.
Eu acho que está sendo uma reação compatível com aquilo que plantamos.
Acostumamos parte de nossa base social a se manifestar votando. Pois
bem: contra sol e chuva, Lula continua liderando as pesquisas eleitorais.
Por outro lado, não acostumamos nem preparamos a nossa base social para
fazer mobilizações políticas de massa, muito menos campanhas
permanentes. Pois bem: nossas mobilizações de rua são menores do que o
necessário, embora sejam expressivas, especialmente se levarmos em conta
o boicote dos meios de comunicação.
Agora, quanto aos capitalistas e aos setores médios
conservadores, estes estão divididos. Uma minoria de ultradireita está
eufórica com a prisão de Lula, quer sangue e manifesta isto
publicamente. Outro setor compactua com a extrema-direita, mas mantém um
perfil mais baixo. Num certo sentido, são piores do que a
extrema-direita, porque são responsáveis pelo seu ascenso. Veja o que
ocorreu no STF, na votação do habeas corpus, votado sob ameaça
da mídia e de “pronunciamentos” militares.
Diante das eleições presidenciais nos próximos meses, o que
se pode esperar da esquerda? A tendência é que haja uma fragmentação ou a
esquerda irá se unir em torno de uma candidatura?
O quadro geral das eleições é de fragmentação.
Uma fragmentação maior entre os que apoiaram o golpe: a preços de hoje,
são 16 em 21 pré-candidatos. Mas também uma fragmentação entre os que
se opuseram ao golpe. Neste aspecto, 2018 lembra 1989.
Se Lula não puder participar das eleições, esta fragmentação tende a
prosseguir, em todo o espectro político. Agora, se a eleição for mesmo
uma fraude antecipada, a questão central para a esquerda não é a
definição da candidatura, mas sim a definição de uma tática nas eleições
2018 que nos prepare melhor para fazer oposição ao golpismo 2.0 que vai
emergir das eleições fraudadas.
Como avalia o possível cenário eleitoral deste ano?
Depende de Lula ser ou não candidato. Se Lula for candidato, ele
estará no segundo turno e terá grandes chances de vencer a eleição.
Claro que os golpistas farão de tudo para mantê-lo preso, impugnar sua
candidatura, impedir sua campanha, vitória, posse e governo.
Agora, se Lula não for candidato, há grandes chances de
a extrema-direita estar no segundo turno. E veremos candidatos
de direita, centro-direita e trânsfugas apelando para a responsabilidade
do eleitorado petista em defender a democracia, o Estado de direito e a
república…
Entretanto, o quadro geral é muito confuso, até porque há fatores
internacionais que, sem trocadilho, podem colocar o mundo de
ponta-cabeça. De tédio não morreremos.
Deseja acrescentar algo?
Sim, quero. Sou petista desde os anos 1980. Vi muita gente entrar e sair do PT.
Vi muita gente profetizar o fim do PT. E hoje vejo muita gente
trabalhando para conquistar o eleitorado do PT. O que isso demonstra,
entre outras coisas, é que estavam errados aqueles que, nos últimos 20
anos, imaginavam que o PT ia ser ultrapassado pela esquerda. Não foi e
sigo afirmando que não será. Claro, o PT pode ser atropelado
pela direita. E saqueado em seguida.
O importante é ter claro que a classe trabalhadora brasileira precisa
de um partido de massas como é o PT. E é a classe trabalhadora que vai
decidir como o PT vai sobreviver a esta crise. A questão principal é
saber com qual linha política o PT vai sobreviver. Afinal, tem muita
gente dentro do PT que não aprendeu nada com o ocorrido e que segue
defendendo uma linha moderada e domesticada. Esta gente é o que chamamos
de “tendência suicida”. Assim como tem muita gente que contribuiu para
esta situação que estamos vivendo e que até hoje não conseguiu entender
como “aquilo” deu “nisso”.
Seja como for, da mesma forma como é fundamental lutar pela liberdade
de Lula, pelo direito dele de ser candidato e pela eleição
de Lula presidente, também é fundamental defender o PT. O golpismo sabe
que sem destruir o Partido, sua vitória não será completa. Nosso
problema, portanto, é convencer o PT de que se faz necessário sufocar,
esmagar e destruir completamente o golpismo, em todas as suas dimensões.
Sem ilusões, sem dó nem piedade. Infelizmente, há quem considere que
isto são bravatas. Quem dera pudessem ser. Quem dera!
registrado em:
Marcos Nobre: “Com o campo progressista fragmentado, a centro-direita leva de lavada durante anos”
Filósofo diz que Moro optou por base de apoio anti-petista e acabou com a neutralidade da Lava Jato.
Ele classifica Temer e Cármen Lúcia como pessoas “irrelevantes” que querem ser importantes
São Paulo
vem literalmente tirando o sono do cientista político e filósofo Marcos
Nobre. Professor da UNICAMP e pesquisador do Centro Brasileiro de
Análise e Planejamento (CEBRAP), ele diz que “o país vive um momento muito triste” por causa de atores “irrelevantes politicamente que vêm buscando relevância política”.
Neste grupo ele coloca o presidente Michel Temer,
o comandante do Exército Eduardo Villas Bôas e a ministra do Supremo
Cármen Lúcia. Ao colocar o habeas corpus do ex-presidente em pauta e
ignorar a questão sobre a possibilidade ou não da prisão em segunda
instância, “ela impôs sua posição ao tribunal inteiro e acabou gerando
uma fratura”, explica em entrevista ao EL PAÍS na última sexta-feira,
antes da prisão do ex-presidente. “É uma pena que, num momento tão
grave, ela não tenha nenhuma condição de ser presidente do STF”, opina
ele. Explica também que o mecanismo processual inaugurado pela Operação Lava Jato
gerou “um efeito colateral brutal” ao atingir as forças políticas de
maneira desigual. E que Sergio Moro, ao liberar as gravações de Lula, em
março de 2016, optou por uma base de apoio anti-petista, acabando com a
neutralidade política da operação.
Resposta. Perseguição política pode ser muita coisa.
O que temos de fato é um assédio judicial, porque você está escolhendo
quem vai ser tirado do jogo primeiro. A Lava Jato inaugurou uma espécie
de linha de montagem processual penal. O mensalão foi um processo
clássico, ao fazer toda uma investigação e, depois, circunscrever em 40
pessoas o universo de envolvidos. Com a Lava Jato, Moro foi puxando o
fio, fazendo um por um. É a lógica de que essa pessoa vai me levar a
outra. Mas como você garante equidade política em um processo como esse?
Acaba com a ideia de que você está punindo de maneira igual.
Esse efeito político colateral é brutal, porque atinge as forças
políticas de maneira desigual. A isso se somou o fato de que, em março
de 2016, Moro liberou as gravações do Lula quando foi nomeado ministro.
funcionando se tiver apoio popular. Para isso, eu preciso ter mais
condenação de gente sem foro privilegiado. Então, eu preciso enfraquecer
qualquer governo”. No momento em que Moro toma uma decisão diretamente
política, que é a de intervir no Governo, com o Gilmar Mendes do outro
lado impedindo a posse de Lula, ele está dizendo o seguinte: “Olha,
estou tomando partido aqui de quem eu vou excluir primeiro do jogo”. A
decisão foi pró-impeachment e a de excluir a candidatura presidencial
mais forte e o PT do jogo. Mas o truque político é dizer que “quer é
pegar todo mundo, mas no momento só quem está ao nosso alcance, que são
esses aqui”. Só que as outras pessoas têm foro privilegiado e não têm
garantia nenhuma de que você vai pegá-las depois. E você também não pode
ser explícito e dizer que vai parar em algum momento, porque significa dizer que vai tirar do jogo só uma parte dos atores políticos.
E aí você tem prêmios de consolação. Por que exatamente hoje
[sexta-feira] foi preso o Paulo Vieira, operador do PSDB? O caso Aécio
está no STF, mas ele continua sendo senador. Esses movimentos de
compensação são simbólicos, para dizer que “nós queremos, mas não
podemos”. Mas, em nome da pureza de uma nova maneira de perseguir
penalmente, você estabelece um critério de seleção de exclusão do jogo
político. A história de que ninguém está acima da lei… Abaixo dela é
estratificado. Dependendo da posição que você estiver, você escapa ou
não dela. Se você tem foro privilegiado, é como se você estivesse acima
da lei.
P. Esse critério que significou a exclusão do Lula do jogo político pode ser ideológico, como diz o PT?
“Se a Lava Jato optou por certa base social de
apoio, então é o conjunto da centro-esquerda que está em perigo. Por
isso estão todos lá no sindicato”
estaríamos fazendo teoria da conspiração. O que sim existe,
objetivamente, é a exclusão do jogo político de determinadas forças e
não de outras. Mas aí eles dizem que existe um processo judicial que
está sendo cumprido e que está levando a esse resultado. Sim, mas você
adotou uma nova maneira de perseguir judicialmente e processar
penalmente que tem uma consequência politica. Então o Moro e TRF-4 vão
dizer que eles não têm nada com isso, que isso é Justiça e que não podem
se preocupar com as consequências políticas. Bom, isso significa que
você não se preocupa com a política do seu país. Mas então por que
fizeram uma intervenção no jogo ao divulgar os áudios? Se estão dizendo
que não se importam com as consequências políticas, então também não têm
direito de intervir na política. Mas intervieram. Quando isso acontece,
Moro opta por uma certa base popular da Lava Jato, que é antipetista. A
partir daquele momento, não existe mais neutralidade política da Lava Jato.
Aquele ato mudou a história do país de uma tal maneira que a Lava Jato
vai, progressivamente, se identificando como uma força antiPT. O que não
necessariamente era antes. Mas naquele momento a avaliação foi a de que
não dava para ter uma base tão ampla de apoio, então optaram por
reduzi-la, mas mantendo sólida para continuar a operação. Naquele
momento houve uma opção política e a consequência estamos vendo agora,
que é a de excluir a força que lidera as eleições do jogo.
P. Como fica o Supremo nisso tudo, principalmente com todo o desgaste envolvendo o Habeas Corpus?
R. As disputas absolutamente infantis e lamentáveis
levam à ideia de que aquilo é uma corte política, no pior sentido da
expressão. A partir do momento em que a ministra Cármen Lúcia usa da sua
posição de presidente para obter um resultado contra o conjunto do
colegiado, ela criou uma fratura que não tem volta.
Agora, ninguém mais confia em ninguém e, principalmente, ninguém confia
na presidente. O caso do Aécio foi ainda pior, porque o voto dela não
foi nem a favor nem contra. Ela jogou o voto dela para o ar, se virou
para o plenário e falou para que disputassem sua decisão. E quem venceu
foi o Alexandre de Moraes, no grito. A votação do Aécio significa uma
incapacidade de assumir a responsabilidade, só que agora ela também
acabou destruindo a convivência do tribunal. É uma pena que Cármen Lúcia
não tenha nenhuma condição de ser presidente do STF.
P. O que, do ponto de vista político, é a melhor linha de ação para Lula?
R. A primeira coisa é levar o prazo das 17h até o limite
[ele ultrapassou em 26 horas esse limite]. Em segundo lugar, e mais
importante, é que ele não vai abrir mão da candidatura dele. Quanto mais
houver perseguição, mais ele tem que manter a candidatura. Até o último
momento. E isso tem efeitos para o conjunto das candidaturas de
esquerda.
P. Quais efeitos?
R. O campo progressista fica em suspenso. A campanha
de todos os outros candidatos fica suspensa. Porque é um ataque de tal
ordem e seletivo que as demais forças se unem para dizer que “hoje é o
Lula, amanha pode ser eu”. Se a Lava Jato optou por certa base social de
apoio, então é o conjunto da centro-esquerda que está em perigo. Por
isso hoje estão todos lá no sindicato.
P. E isso pode beneficiar as candidaturas de centro-direita?
R. Não necessariamente. Desde sempre eu acho que
elas vão acabar se unindo a um único candidato, que é o Geraldo Alckmin,
senão não conseguem ganhar a eleição. Agora, o processo de suspensão da
campanha da centro-esquerda atrapalha o processo de aglutinação da
centro-direita, porque você não sabe quem é o adversário. É muito grave
porque, em 2016, com o processo de impeachment e com a primeira campanha
eleitoral curta, tivemos resultados inesperados. Estamos perdendo tempo
de debate e de esclarecimento político porque um dos campos precisa se
defender.
P. Como o PT vai chegar em outubro? Quais as chances do partido ganhar a eleição?
R. Vai depender muito de como vai ser encaminhada a questão Lula.
Caso haja uma solução em que ele seja excluído do processo eleitoral,
mas não fique preso, uma consequência é a candidatura petista
alternativa. Então aí você pode começar a campanha normalmente. Isso permitiria que o Lula passasse o bastão para alguém.
Mas se não houver um encaminhamento satisfatório, vamos ter um
retardamento do processo até agosto. Aí muda muito o jogo. Mas não dá
para saber se pode ganhar porque quem tem os votos é o Lula, não o
partido. E ele estando fora, nenhum candidato vai conseguir reunir essa
quantidade de votos. Em nenhum cenário possível haverá um desempenho
extraordinário da candidatura do PT.
P. Qual o nome mais forte para o Lula passar o bastão?
R. Lula tem que decidir entre o médio e longo prazo e
a sobrevivência de curto prazo. Não dá para saber quem vai ser, mas as
opções vão se estreitando muito. Uma candidatura Haddad significa que
você projeta o PT pra além de 2022, por sua idade, disposição e
experiência. Ele seria um bom nome para o partido a médio e longo prazo.
E tendo uma boa votação, se firmando, ele vai necessariamente ganhar
espaço dentro da máquina partidária. Ela vai mudar de cara porque o
Haddad representa uma geração de pessoas que se formaram politicamente
durante o governo Lula, mas que hoje não tem espaço dentro da atual
máquina partidária. Os que estão na máquina pertencem a uma geração
anterior, da fundação, e têm como principal objetivo de sobrevivência a
renovação do mandato. O futuro do partido parece estar na jovem guarda,
mas a velha guarda domina e acha que a sobrevivência do PT depende da
sobrevivência dela. E a máquina partidária pode inventar um nome, que
seria o Patrus Ananias. Ele é um candidato que até agora escapa ileso de
toda e qualquer investigação e que fez um trabalho no governo Lula
muito importante.
P. Você já disse em outra ocasião que o ciclo que
começou em 1979 acabou em 2013 e que vivemos um momento parecido ao da
redemocratização. Isso se soluciona em 2018?
R. Não, a transição vai ser muito mais longa e pode
levar uns 10 anos. Principalmente porque nada indica que a
centro-esquerda vai se reorganizar de maneira rápida. Já não há um líder
natural e ninguém pode se dizer uma força hegemônica. O PT só se tornou
líder da esquerda em 1998, quando [Leonel] Brizola vira o vice de Lula,
e da centro-esquerda em 2002, quando José de Alencar é o vice. O
partido levou 22 anos para conquistar a hegemonia na esquerda e depois
na centro-esquerda. Nós vamos repetir isso? Com a centro-esquerda
fragmentada, a centro-direita vai levar de lavada durante anos. 2018 vai
empurrar para frente a crise de 2013, e vai ser ao longo do próximo
mandato que vamos ter uma reorganização. O verdadeiro teste vai ser em
2022.
P. Lula atrasa esta renovação?
R. Vai depender muito da postura que ele for tomar, e
de que como vai ser encaminhado seu caso. Enquanto ele for candidato,
nada acontece. Agora, todas as forças eleitorais do campo progressista
estão pensando na reorganização da centro-esquerda a partir dos
destroços do PT. O Guilherme Boulos (e não o PSOL, não vamos confundir
as duas coisas) quer atrair a esquerda do PT para um polo. O Ciro Gomes
quer trazer a direita do PT para outro polo. Eles querem fazer dois
polos e que esses dois polos disputem a hegemonia. Mas isso não implica
em uma renovação de fato. Trata-se de reorganização que é uma bricolagem
dos destroços. Mas claro, precisa combinar com os russos, com PT. Vai
depender do tamanho que o PT vai sair das próximas eleições.
P. Como essa organização deveria ser feita, na sua opinião?
R. Uma das coisas que caracterizou a estratégia do
PT para conquistar sua hegemonia foi mirar na eleição presidencial. Mas
isso significou que o PT deixou de dar prioridade às eleições nos
legislativos, governos estaduais e prefeituras. E isso faz com que você
consiga eleger o Lula num sistema político que é peemedebista. E obriga o
Lula, em 2005, a ocupar o peemedebismo do sistema pela esquerda. E aí
nós temos o resultado que estamos vendo agora. Com todos os avanços que
tivemos, eles foram feitos pela ocupação do atraso. Se as forças
progressistas repetirem a estratégia do PT, vão se dar muito mal. Uma
alternativa é construir da base para cima, e não de cima vir para a
base. Por que, por exemplo, a centro-esquerda não decide nas eleições
municipais que, quem tiver em melhor posição num determinado município,
se torna a candidatura única da centro-esquerda? Por que os partidos não
chegam a um acordo sobre quais devem ser as candidaturas, para não
haver disputa nesse campo? Por que não realizar prévias abertas e
transpartidárias para a escolha de candidatos únicos para prefeito e da
chapa de vereadores? Essa seria uma maneira de reorganizar a
centro-esquerda ao mesmo tempo em que você permite a mais solta
divergência. Você não estaria obrigando ninguém a destruir o seu
partido. Cada um entra com o seu programa, com a sua militância, mas faz
a unidade lá na frente. E que não seja só uma força que ganhe, mas que
entrem todos. Seria extraordinário para o avanço democrático.
P. Por outro lado, temos novos atores falando sobre
pautas como racismo, feminismo, entre outras, e querendo ocupar espaços.
E também novos movimentos de renovação na política, tanto progressistas
como liberais.
R. Nunca existiu tanta energia na base da sociedade
como agora, em termos de organização, coletivos, etc. Energia parecida
com essa só encontrei na década de 80. Mas, naquele momento, essa
energia de alta organização estava dirigida para a institucionalidade.
Agora não está mais. Existe uma desconfiança de base com qualquer
estrutura institucional, seja partido, seja governo, seja estado, seja o
que for. Tanto na esquerda como na direita. A reforma eleitoral que
tivemos serve para excluir esses tipos de força porque, caso queiram
apresentar uma candidatura, terão que entrar em um partido, se submeter
ao partido e ao fato de que ele não vai dar recurso para você fazer
campanha. Além disso, não existe nenhum projeto sério na centro-esquerda
para de fato incorporar essas novas forças novas. As estruturas
existentes não são porosas para essa novidade organizativa na sociedade.
P. Como deve ficar o jogo de alianças para as próximas eleições?
R. A reforma política foi feita de uma tal maneira a
fortalecer as cúpulas partidárias, por causa do mecanismo de
financiamento pelo fundo partidário e eleitoral. Isso foi feito para que
se consiga o máximo possível de renovação do mandato. Com essa
estrutura, é muito caro bancar um candidato presidencial. Então teremos
muito menos candidatos do que está parecendo. Michel Temer, Henrique Meirelles, Rodrigo Maia, Álvaro Dias… Esquece.
Todas essas candidaturas servem para acumular força para depois
negociar com quem realmente vai ser o candidato, que é o Geraldo
Alckmin. E a partir de 2019 teremos uma enorme reorganização do sistema
partidário. Fusões, aquisições, mudanças de nome… As mudanças de nome
que estamos vendo agora são todas cosméticas, mas elas apontam já para
uma coisa que vai ter que acontecer, que é a criação de um partido de
centro-direita vertebrado e grande, porque é impossível coordenar um
governo com a atual fragmentação. Mas neste momento, todo mundo quer
chegar na negociação desse novo grande partido em melhores condições
para poder negociar o seu pedaço.
Já a centro-esquerda vai com alguém do PT, Guilherme Boulos e Ciro
Gomes. Não acho que a Manuela D’Avila entre. Também acho muito difícil a
Marina Silva sustentar sua candidatura, enquanto que o ex-ministro
Joaquim Barbosa depende do PSB, que não pode contrariar nenhuma das
candidaturas aos governos estaduais. A prioridade é eleger governadores.
É bom ter o Joaquim Barbosa porque evita que a legenda perca mais
deputados.
P. E o Bolsonaro nesse jogo todo?
R. Nunca conheci um candidato de extrema-direita no
mundo que não tivesse fundado o próprio partido. E isso é um enorme
problema para Bolsonaro, porque em todo o partido que ele tenta entrar
acaba arrumando uma confusão inacreditável. O líder de extrema-direita
tem que mandar em seu partido, por isso cria um. E ele não fez isso.
Conseguiu metade dos deputados na janela partidária. Numa eleição de
máquina, não vai ter recursos e vai ter o tempo de TV apenas para dizer
‘Meu nome é Jair’. As pesquisas não mostram elasticidade em sua votação,
ele tem um teto de granito. Olhando para isso tudo, se ele fosse um
estrategista político, seria candidato ao Senado pelo Rio e se elegeria
facilmente. Teria quatro anos para formar o próprio partido e poderia
concorrer em meio de mandato sem o risco de ficar sem nada. Que tantas
pessoas se identifiquem com a candidatura dele é algo muito preocupante,
mas do ponto de vista eleitoral, não consigo ver as reais chances de
sua candidatura avançar.
P. Como fica a credibilidade de uma eleição que visa
a renovação de mandatos em um momento de total descrédito do sistema
político em que a população exige renovação?
reorganizar de maneira rápida. O PT só se tornou líder da esquerda em
1998 e da centro-esquerda em 2002
essa renovação está entupido, travado. Isso vai gerar uma abstenção
gigante e uma quantidade de votos em branco e nulos assustadora. Isso é
um sinal de descrédito gravíssimo. Mas o sistema está dizendo que
precisa sobreviver e, para isso, precisa se blindar contra a sociedade.
Porque se ela puder se expressar, passa por cima. Isso para a democracia
é péssimo. Eles estão falando que dane-se a sociedade e dane-se a
economia. Enquanto o sistema estiver conseguindo manter o controle dessa
transição, está tudo certo. Mas ele conseguiu bloquear qualquer
possibilidade de aparecer qualquer coisa nova.
P. Nesse sentido, o impeachment foi bem sucedido?
R. Como uma operação de salvação do sistema, sim.
Mas a ideia sempre foi a de entregar alguns troféus para a sanha do
assédio judicial seletivo e dizer que alguns são culpados e o resto vai
sobreviver. Os presos do PMDB [Geddel Viera Lima, Eduardo Cunha,
Henrique Eduardo Alves…] são prêmios de consolação perto de um
candidato presidencial como o Aécio Neves ou do Temer, que é presidente.
P. Você já disse em várias ocasiões que Temer é Sarney e não Itamar. Como enxerga seu Governo nesse final de mandato?
R. O Governo Temer é uma coisa realmente lamentável
num ponto em que é difícil encontrar palavras para descrever o desastre
que é. É pior que Sarney por uma razão. Como existe um descrédito
generalizado do sistema político, existe um movimento também
generalizado por parte das forças políticas para tentar se tornar
relevantes. Só que em política, relevância não exige prova. Se você está
tentando se tornar relevante, é porque você é irrelevante.
Então o
governo Temer fica o tempo inteiro tentando se tornar relevante e isso
tem consequências como uma intervenção militar no Rio de Janeiro
totalmente despropositada, sem planejamento e que se mostrou, até o
momento, um fracasso. Só que isso custa a vida das pessoas. A ministra
Cármen Lúcia quer se tornar relevante ao impor sua posição ao tribunal
inteiro por uma manobra que lhe é permitida por estar ocupando a
presidência… Até agosto! Por que ela tem que fazer pronunciamento à
nação? Por que Sergio Moro tem que dar uma entrevista ao Roda Viva
neste momento? Você tem personagens do Judiciário que não
necessariamente são relevantes e ficam tentando aparecer, o que leva a
atos tresloucados.
E agora o comandante do Exército, o general Villas Bôas, também quer se tornar relevante.
Dá vontade de virar para essas pessoas e falar: “Olha, deve ser chato
ser irrelevante. Mas, por favor, não faça nada, fique quieto. Porque
cada passo que vocês dão, alguma coisa na vida é destruída. Em termos
institucionais, de vidas e democracia”.
P. Acredita que o MDB chega forte em 2019? Qual vai ser o espaço do partido nesse rearranjo e formação desse grande partido?
R. Ele está numa situação difícil porque teve de
tomar o poder para tentar estancar a Lava Jato. Não conseguiu estancar,
mas conseguiu o controle da transição para a próxima eleição. Porque
quem de fato renovar seu mandato em 2018, escapa da Justiça. Vai bater
no STF e no STJ e vai prescrever. E quem está no jogo agora, em quatro
anos vai tentar continuar no jogo. Só que isso tem um preço. Se você
olhar, a quantidade de deputados que o PMDB perdeu na janela partidária é
muito grande. Aliar-se ao PMDB se tornou tóxico. Ao governo nem se
diga, é radioatividade num nível insuportável. Então é uma situação
bizarra, porque você tem o partido com a maior estrutura capilar do
Brasil inteiro, em termos de prefeitura vereador, o governo federal,
etc. Mas que é irrelevante como governo e tóxico como aliado. Ele já não
vai ser o líder do cartel de venda de apoio parlamentar, ele perdeu
essa posição porque tomou o poder. Foi o preço que ele teve que pagar.
Vai tentar se manter como um partido médio, mas vai ser um dos que vai
negociar.
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Negri: a experiência petista se exauriu
publicado
01/10/2017
críticas da esquerda mundial, o filósofo italiano Antonio Negri, de 84
anos, passou quatro anos e meio preso sob a acusação de participar da
morte do líder democrata-cristã Aldo Moro. Eram o fim dos anos 1970,
anos de chumbo na Itália. Saiu da cadeia ao ser eleito deputado.
Professor de filosofia do Direito e Teoria do Estado na Universidade de
Pádua e depois na Universidade de Paris VIII e no Collège International
de Philosophie, Negri conhece a realidade brasileira – esteve nessa
semana em São Paulo participando de seminário 1917, o Ano que Abalou o
Mundo e do lançamento do livro homônimo, organizados pela editora
Boitempo. Aqui, ele fala sobre Lula, de Antonio Palocci, o futuro do PT e
da esquerda no ano do centenário da revolução russa.
(…) Já que falamos de Lula, o que as bruxas de Macbeth lhe revelam sobre o futuro de Lula?
Não sei se suicídio ou uma tentativa desesperada de luta. Eu penso
que Lula seja o maior homem político da América Latina na segunda metade
do século 20. Ninguém é comparável a Lula. Foi alguém que conseguiu
construir nesse país continente uma força popular necessária aos
governos.
Mas e agora?
Não se governa sem Lula. Não se governa sem o que Lula deixou. Ele
conseguiu pôr o Brasil na cena mundial, em ruptura com os americanos.
Essas são coisas fundamentais que Lula fez e para as quais eu tiro o
chapéu. Não creio que o capitalismo brasileiro tenha uma autonomia e uma
capacidade inventiva para conseguir manter a herança de realidade
popular que Lula trouxe ao Brasil. Destruir sua figura é um absurdo.
É o que está acontecendo?
Sim, eu sei que está acontecendo. Porque a direita não tem cérebro. Está destruindo a única coisa que ela devia salvar.
Mas o problema não é judiciário? O problema não é que Lula recebeu propinas e deve pagar por isso?
Eu não sou contrário a isso (que a Justiça puna os corruptos),
desde que isso valha para todos. Se a Justiça bate em alguém é
certíssimo, porém deve atingir a todos da mesma maneira. Eu não sei se a
relação entre Justiça, jornais e TVs é igual para Lula e para os
outros. Esse é um problema que devemos nos pôr se vivêssemos em uma
democracia ideal.
A política feita pelo PT de governar o País se exauriu?
Sim. Eu creio que sim. E creio que no Brasil existe uma situação dramática de todos os pontos de vista.
Por que, professor?
Porque não há uma direita que seja capaz de interiorizar o passado
desse país, isto é, essa democracia que se quer e não se quer, e que
Lula a interpretou e a fez viver de um ponto de vista popular, com a
adesão das grandes massas à democracia.
O ex-capitão do Exército e deputado Jair Bolsonaro, um
ex-paraquedista, segundo as últimas pesquisas, deve ser bem votado na
próxima eleição presidencial. Quais seriam as causas desse fenômeno, o
crescimento da extrema-direita?
Isso acontece porque, à direita, falta uma posição política capaz de
se opor, porque para fazer essa operação, com toda probabilidade, seria
necessário aceitar que passamos 20 anos de hegemonia lulista. A direita
sabe digerir e engordar, e os bons capitalistas sabem que precisam da
força de trabalho. O capitalismo precisa de duas coisas: dar o trabalho e
receber do trabalho.
Isso seria reflexo da onda na Europa e nos Estados Unidos?
Provavelmente não. Creio que o fenômeno brasileiro seja diferente.
Existe uma queda geral de regimes de esquerda na América Latina, com
fenômenos bastante contraditórios, como nos países andinos, como essa
grande chaga que é a Venezuela. Mas creio que tudo isso tenha uma
espécie de autonomia. A América Latina não sofre seguramente influência
da situação europeia, muito fechada em si mesma, no problema da
construção europeia e de sua colocação global.
O senhor conhece os programa sociais dos governos petistas. O
senhor acha que eles não foram suficientes para criar uma nova
identidade para a esquerda?
O governo Lula ficou muito limitado por suas contradição, não há
dúvida. Ele errou em duas coisas fundamentais. A primeira é a reforma
constitucional (ele se refere à reforma política). Como se pode
aceitar uma Constituição na qual a corrupção é necessária para fazer
qualquer lei? Esse é um erro extraordinário. A justificação de Lula é:
“Estávamos há muito pouco tempo em uma situação democrática para nos dar
o luxo de reformar a Constituição”. A segunda é o fato de não ter
organizado os instrumentos midiáticos e de cultura popular que fossem à
altura da estrutura esmagadora da grande produção midiática da
burguesia. Esses são dois erros que eu aponto às pessoas do PT. Esses
são erros que, infelizmente, devem ser pagos. Não é possível ter uma
Constituição desse tipo, na qual cada igreja protestante elege o seu
deputado, na qual se pode ter um presidente com 70% dos votos nacionais e
não ter uma maioria parlamentar. São coisas que são incompreensíveis
para qualquer constitucionalista europeu desde o século 19.
É enlouquecedor?
Sim, é uma loucura. Isso precisava mudar.
A experiência do PT deve ser reformada ou arquivada?
Eu não sei. Sei que na Europa, a corrupção se conhece desde sempre.
Sou professor de direito constitucional. Estudei a histórica
constitucional de todo o mundo. A corrupção existe em todo o mundo. Nos
Estados Unidos, o lobby constituiu-se em poder. Quando me encontro
diante da miséria, não porque a quantidade é pequena, mas porque os
personagens são míseros – e também os juízes -, vejo que se trata de uma
comédia. De uma trágica comédia, cujos personagens são figuras da
commedia dell’arte (teatro popular surgido na Itália renascentista).
Como professor de direito constitucional, eu me pergunto: Como é
possível que alguém, para governar um país, precise ter dinheiro para
pagar essa quadrilha de deputados.
Parece que há um paralelo entre o que foi descoberto aqui e o que havia na Itália durante a operação Mãos Limpas?
É profundamente diferente, porque os italianos eram ladrões. Aqui
existem marionetes. Na Itália havia aqueles que pagavam os partidos. Os
italianos eram ladrões. Aqui são marionetes. E, depois, de fato,
consegue-se um apartamento… Ora, por favor, me poupe.
O senhor veio a São Paulo para um seminário sobre os 100 anos
da Revolução Russa. O senhor diria que Lenin ainda conta em nossos
dias, mas qual Lenin, aquele conspirativo de O que Fazer? ou aquele considerado libertário de Estado e Revolução?
Eu creio que ainda aquele de O que fazer? não seja um Lenin de se jogar fora. A concepção de partido que ele exprime em O que fazer?
é uma concepção muito diferente daquele que depois foi o partido
bolchevique e os partidos da 3.º Internacional. A concepção que Lenin
tinha em O que fazer? era a construção de uma organização sob a
base do tipo de fábrica que existia. O partido devia reproduzir a
fábrica e os operários esperavam isso. Hoje, evidentemente, Lenin de O que fazer?,
se o tomamos do ponto de vista da fábrica ele se tornou nada. Mas se o
analisamos do ponto de vista que hoje cada organização política deve
respeitar a composição do trabalho, desse ponto de vista também O que Fazer?
tem o seu valor. E também a ideia que a liberdade pode existir somente
quando o Estado não existe mais, bem essa é uma coisa que eu penso que
não podemos deixar somente para os anarquistas, em suma, como desejo. Eu
digo desejo, não utopia (risos).
O senhor falou muito em seu livro Multidão…
Agora saiu outro, Assembly (sua nova parceria com o cientista político americano Michael Hardy, Oxford University Press), faz um mês. Ali começo um discurso sobre organização sobre os modelos que nasceram a partir de 2011.
Parece que há um paralelo entre o que foi descoberto aqui e o que havia na Itália durante a Operação Mãos Limpas?
É profundamente diferente, porque os italianos eram ladrões. Aqui
existem marionetes. E, depois, de fato, consegue-se um apartamento…
Ora, por favor, me poupe.
Em seu livro Multidão o senhor usa os Federalist Papers de James Madison. Como aqueles que desejam construir novas estruturas democráticas devem usar a slições de Madison?
Creio que a coisa absolutamente fundamental em O Federalista, que eu estudei em meu livro O Poder Constituinte, é a teoria do equilíbrio (pesos e contrapesos).
Essa é a coisa fundamental. Creio que hoje, a estrutura do
constitucionalismo, superando a figura dos partidos em parte, poderia
reconquistar os novos contrapoderes. O grande problema da democracia é
sempre aquele de entender quem são os sujeitos. Esse é o ensinamento de
Madison: quais são os check que permitam equilibrar as coisas. O único
medo – terrível medo – é o desequilíbrio. E aqui retornamos ao problema
da direita brasileira, que quer reduzir a experiência de Lula a um sonho
macbetiano.
Lula foi condenado a 9 anos de prisão…
E eu fui condenado a 28 anos.
O que muda para Lula?
Muda que ele não poderá fazer política. E que, provavelmente, também acabará na prisão.
E para a esquerda?
A esquerda ficará sem um líder essencial e fundamental.
Há pouco tempo um instituto ligado ao PT e constatou que boa parte
dos trabalhadores em São Paulo queriam apenas se tornar empresários, ter
um negócio…
Sei o que você quer dizer. Creio que a pressão hoje desses ideais do
empreendedorismo seja absolutamente falsa, ilusório e mistificador. Vivo
em uma região, em Veneza, em que na primeira metade dos anos 1970
aconteceu esse primeiro ataque neoliberal que destruiu fábricas grandes,
onde a luta operária era muito forte, como no ABC paulista ou mais. As
fábricas foram praticamente destruídas. E se deu um grande impulso ao
empreendedorismo individual e com base nisso cresceram enormes sistemas
industriais, como Benetton. Onde? A partir de casa. Cada um era
empresário em casa. Essa ideia empresarial resistiu até o momento que
chegou a crise. Chegou ao ponto que a ilusão dessa nova democracia
industrial individualista (se mostrou) ilusória.
E como a esquerda pode enfrentar essa ilusão?
Que é isso, a esquerda nem mesmo compreendeu isso. A grande crise da
esquerda não está no fato de que União Soviética acabou ou na
globalização. A grande crise da esquerda está no fato de que ela não
compreende como mobilizar o trabalho. A grande crise da esquerda está no
fato de que crê até mesmo que as pessoas devem se tornar empresárias de
si mesmo. Não. É a multidão que se torna empreendedora. É a metrópole
que produz. São as relações que produzem. É o fato de reunir cultura e
capacidade técnica, grandes escolas, capacidades de comunicação entre as
pessoas e modificações dos corpos e de cérebros. E esse é o hoje o
problema da esquerda. A esquerda, enquanto não conseguir fazer isso,
deverá sempre sofrer a ilusão de que existem indivíduos que, com muito
esforço, colocam para trabalhar a mulher a mãe e o filho e conseguem se
tornar empresários.
Professor, para concluir, nesta semana Antonio Palocci, que foi
ministro da Fazenda de Lula, fez acusações graves em uma carta ao PT.
Palocci está na cadeia há um ano. A defesa de Lula diz que ele confessa
para buscar benefícios legais. Dizem que o colocaram na cadeia para
confessam..
Eu creio que isso é verdade. As pessoas são colocadas na cadeia, em
particular em prisão preventiva, para que falem e cedam. Isso me parece
que seja uma coisa que qualquer procurador ou juiz sabe que se faz
assim. Se faz também na China. Somente nós duvidamos que as coisas sejam
diferentes. Eu fui colocado na cadeia sem processo por quatro anos e
meio. Quatro anos e meio! Obrigaram-me que eu fosse eleito deputado
(pelo Partido Radical Italiano). Saí da prisão por causa disso. Se não,
teria ficado oito anos, pois a lei permitia 12 anos de prisão
preventiva. Tive sorte de sair porque fui eleito deputado. Entende?
Palocci é, segundo me contaram, alguém que podia ser como Sansão, que é
preciso cortar-lhe os cabelos para que se torne prisioneiro dos
filisteus.
Mas não é possível que mesmo alguém na prisão fale a verdade?
É possível tudo. Mas digo que na prisão não estão as condições
melhores para se dizer a verdade. Eu lhe asseguro. Dou minha garantia:
quatro anos e meio de cárcere preventivo.