Maior especialista contemporâneo em
movimentos sociais nascidos na internet, o sociólogo espanhol diz que a
condução da crise no Brasil mostra que há esperanças de se reconectar
instituições e cidadãos
por Daniela Mendes
PROTESTOS NA AMÉRICA LATINA
“Há um movimento estudantil forte no Chile, embriões
surgindo na Colômbia, no México e no Uruguai”, diz Castells
anos, estava no Brasil participando de uma série de conferências quando
os protestos pela redução das tarifas de ônibus começaram, ainda
tímidos, em São Paulo. Um dos maiores especialistas da atualidade em
movimentos sociais na era da internet, nem ele podia imaginar que o País
todo seria tomado por uma onda de passeatas que se transformaria na
mais importante manifestação política da sociedade brasileira em 20
anos. “Se querem mudanças, não bastam somente as críticas na internet. É
preciso tornar-se visível, desafiar a ordem estabelecida e forçar um
diálogo”, afirma o sociólogo. Castells analisou outros movimentos
semelhantes, como a Primavera Árabe, o Occupy, nos Estados Unidos, os
Indignados, na Espanha, e agora também acompanha a defesa da Praça
Taksim, na Turquia. Com extenso e respeitado trabalho sobre o papel das
novas tecnologias de informação e comunicação, o sociólogo diz que a
grande força desses movimentos é a ausência de líderes e enxerga um
esgotamento do modelo atual de representatividade. Autor de 23 livros,
ele lança em breve “Redes de Indignação e Esperança – Movimentos Sociais
na Era da Internet” (Zahar Editora). Castells foi professor da
Universiade de Berkeley, na Califórnia, por 24 anos. Atualmente, vive em
Barcelona, na Espanha, de onde falou à ISTOÉ por e-mail, e é professor
da Universidade Aberta da Catalunha e da Universidade do Sul da
Califórnia, em Los Angeles, nos Estados Unidos.
incompreensão dos políticos sobre o direito das pessoas de decidir”
“A grande força desses movimentos é que eles
são espontâneos, livres, uma celebração da liberdade.
O Occupy deixou novos valores para os americanos”
Istoé –O sr. estava no Brasil quando ocorreram os primeiros protestos em São Paulo. Podia imaginar que eles tomariam essa proporção?
Manuel Castells –
podia. Mas o que eu imaginava, e pesquisei durante vários anos, é que a
crise de legitimidade política e a capacidade de se comunicar através
da internet e de dispositivos móveis levam à possibilidade de que surjam
movimentos sociais espontâneos a qualquer momento e em qualquer lugar.
Porque razões para indignação existem em todos os lugares.
O Brasil reduziu muito a desigualdade social nos últimos anos e tem pleno emprego. Como explicar tamanho descontentamento?
foi explícita: “Não é só sobre centavos, é sobre os nossos direitos.” É
um grito de “basta!” contra a corrupção, arrogância, e às vezes a
brutalidade dos políticos e sua polícia.
Faz sentido continuar nas
ruas se os problemas da saúde e da educação não podem ser resolvidos
rapidamente, como o das passagens de ônibus?
primeiro lugar, o movimento quer transporte gratuito, pois afirma que o
direito à mobilidade é um direito universal. Os problemas de transporte
que tornam a vida nas cidades uma desgraça são consequência da
especulação imobiliária, que constrói o município irracionalmente, e de
planejamento local ruim, por causa da subserviência dos prefeitos e suas
equipes aos interesses do mercado imobiliário, não dos cidadãos. Além
disso, por causa da mobilização, a presidenta Dilma Rousseff também está
propondo novos investimentos em saúde e educação. Como leva muito tempo
para obter resultados, é hora de começar rapidamente.
A presidenta Dilma agiu
corretamente ao falar na tevê à nação, convocar reuniões com
governadores, prefeitos e manifestantes para propor um pacto?
certeza, ela é a primeira líder mundial que presta atenção, que ouve as
demandas de pessoas nas ruas. Ela mostrou que é uma verdadeira
democrata, mas ela está sendo esfaqueada pelas costas por políticos
tradicionais. As declarações de José Serra (o ex-governador tucano
criticou as iniciativas anunciadas pela presidenta) são típicas de falta
de prestação de contas dos políticos e da incompreensão deles sobre o
direito das pessoas de decidir. Os cargos políticos não são de
propriedade de políticos. Eles são pagos pelos cidadãos que os elegem. E
os cidadãos vão se lembrar de quem disse o quê nesta crise quando a
eleição chegar.
Como comparar o movimento brasileiro com os que ocorreram no resto do mundo?
milhões de pessoas protestando dessa forma durante semanas e meses em
países de todo o mundo. Nos Estados Unidos, por exemplo, mais de mil
cidades foram ocupadas entre setembro de 2011 e março de 2012. A
diferença no Brasil é que uma presidenta democrática como Dilma Rousseff
e um punhado de políticos verdadeiramente democráticos, como Marina
Silva, estão aceitando o direito dos cidadãos de se expressar fora dos
canais burocráticos controlados. Esse é o verdadeiro significado do
movimento brasileiro: ele mostra que ainda há esperança de se reconectar
instituições e cidadãos, se houver boa vontade de ambos os lados.
O que é determinante para o sucesso desses movimentos convocados pela internet?
para um grande número de pessoas, que não haja políticos envolvidos e
que não haja líderes manipulando. Pessoas que se sentem fortes apoiam
umas às outras como redes de indivíduos, não como massas que seguem
qualquer bandeira. Cada um é seu próprio movimento. A brutalidade
policial também ajuda a espalhar o movimento através de imagens na
internet difundidas por telefones celulares.
Por que tantos protestos acabam em saques e depredações? Como evitar que marginais se aproveitem do movimento?
na sociedade. É impossível preveni-los, embora os movimentos em toda
parte tentem controlá-los porque eles sabem que a violência é a força
mais destrutiva de um movimento social. Às vezes, em alguns países,
provocadores apoiados pela polícia criam a violência para deslegitimar o
movimento.
Como a polícia deve agir?
com cuidado, profissionalmente, apenas contra os provocadores e os
grupos violentos. Nunca, nunca disparar armas letais, e se conter para
não bater indiscriminadamente em manifestantes pacíficos. A polícia é
uma das razões pelas quais as pessoas protestam.
A ausência de líderes enfraquece o movimento?
Mas isso não inviabiliza a negociação com a elite política?
Qual é a grande força e a grande fraqueza desses movimentos?
são espontâneos, livres, festivos, é uma celebração da liberdade. A
fraqueza não é deles, a fraqueza são a estupidez e a arrogância da
classe política que é insensível às demandas autônomas de cidadãos.
No Brasil, partidos
políticos foram banidos das manifestações e há quem enxergue nisso o
perigo de um golpe. Faz sentido essa preocupação?
Como resolver a crise de representatividade da classe política?
uma Assembleia Constituinte e um referendo. A presidenta Dilma Rousseff
está absolutamente certa, mas, nesse sentido, ela será destruída por sua
própria base.
Essas manifestações
articuladas através das redes sociais demandam uma nova forma de
participação dos cidadãos nos processos de decisão do Estado? Qual?
O que há em comum entre os movimentos sociais contemporâneos?
na internet, presença no espaço urbano, ausência de liderança,
autonomia, ausência de temor, além de abrangência de toda a sociedade e
não apenas um grupo. Em grande parte os movimentos são liderados pela
juventude e estão à procura de uma nova democracia.
O movimento Occupy, nos EUA, foi derrotado pela chegada do inverno. Que legado deixou?
Os Indignados espanhóis conseguiram alguma vitória?
especialmente em matéria de direito de hipoteca e despejos de habitação e
uma nova compreensão completa da democracia na maioria da população.
Que paralelos o sr. vê entre o movimento turco e o brasileiro?
igualmente poderosos, mas a Turquia tem um primeiro-ministro
fundamentalista islâmico semifascista e o Brasil, uma presidenta
verdadeiramente democrática. Isso faz toda a diferença.
Acredita que essa onda de protestos se espalhará para outros países da América Latina?
Países que controlam a internet, como a China, estão livres dessas manifestações?
isso é um erro da imprensa ocidental. Há muitas manifestações na China,
também organizadas na internet, como a da cidade de Guangzhou (no sul
do país), em janeiro passado, pela liberdade de imprensa (o editorial de
um jornal foi censurado e isso motivou as primeiras manifestações pela
liberdade de expressão na China em décadas. Pelo menos 12 pessoas foram
detidas, acusadas de subversão).
Como o sr. vê o futuro?
o futuro, mas acredito que ele será mais brilhante agora porque as
sociedades estão despertando através desses movimentos sociais em rede.
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William Blum, que viu os golpes por dentro: “Fiquem de olho no dinheiro”
Dia de fama para Blum no Washington Post, em 2006
por Heloisa Villela, de Nova York, especial para o Viomundo
Olho no dinheiro. Em síntese, esse é o conselho de quem conhece de
perto décadas de truques e artimanhas usados pela CIA e por outras
organizações do governo estadunidense para virar o jogo político alheio.
William Blum, mais conhecido como Bill, é norte-americano e anti-imperialista convicto, graças à guerra do Vietnã.
Foi quando ele se tornou funcionário do Departamento de Estado,
durante a guerra, que teve um choque de consciência. O que já era uma
convicção se tornou conhecimento ainda mais profundo quando acompanhou,
no Chile, o golpe de estado orquestrado pela CIA contra o governo de
Salvador Allende, em 1973.
Por enquanto, não há qualquer indício de ação externa nas manifestações brasileiras, embora — estranhamente — brasileiros tenham tomado a iniciativa de denunciar o Brasil, em vídeo, no Exterior.
Porém, momentos de instabilidade política — como os enfrentados agora
pelos governos da Turquia e do Brasil — prenunciam mudanças e atores
externos muitos vezes se aproveitam da conjuntura para enfiar sua
colher. Por isso, fomos ouvir Blum.
Escritor, historiador e crítico contumaz da política externa dos
Estados Unidos, Bill Blum não usa meias palavras para descrever a
atuação da superpotência.
No livro Killing Hope: U.S. Military and CIA Intervention since World War II,
ele faz um relato detalhado da intervenção estadunidense em vários
países. Blum dedica um capítulo a cada nação, começando com a China.
Depois de percorrer todos os continentes, ele termina, no capítulo 55,
com o Haiti. Passa, claro, pelo golpe militar no Brasil e pelos
similares na vizinhança.
Blum se encaixa na longa lista de “dissidentes” do império, que
inclui do ex-agente da CIA Philip Agee ao soldado Bradley Manning e,
mais recentemente, o ex-funcionário terceirizado da CIA Edward Snowden,
que vazou dados sobre os programas de espionagem em massa do governo de
Barack Obama.
Por conta de ter denunciado o poder, Blum vive uma espécie de “exílio
branco”: seus livros nunca são resenhados e suas ideias nunca são
reproduzidas na mídia local. A não ser em circunstâncias extraordinárias: em 2006, num audio tape, Osama bin Laden citou um dos livros de Blum, Rogue State, e o autor foi parar na capa do Washington Post.
No trecho do livro mencionado por Osama, Blum descreve o que faria
para acabar com os ataques terroristas se fosse eleito presidente dos
Estados Unidos:
“Primeiro eu pediria desculpas — publica e sinceramente —
a todas as viúvas e órfãos, os empobrecidos e torturados e todas as
milhões de vítimas do imperialismo norte-americano. Depois eu anunciaria
que todas as intervenções globais dos Estados Unidos — inclusive os
terríveis bombardeios — teriam fim. E informaria Israel que o país
deixaria de ser tratado como um estado da União, mas — estranhamente —
como um país estrangeiro. Depois eu reduziria o orçamento militar em
pelo menos 90% e usaria o dinheiro para pagar reparações às vítimas e
reconstruir os danos das invasões e bombardeios norte-americanos. O
dinheiro seria suficiente. Sabe qual é o orçamento militar de um ano dos
Estados Unidos? É mais que 20 mil dólares por hora para cada hora desde
que Jesus Cristo nasceu. Isso é o que faria em meus primeiros três dias
na Casa Branca. No quarto dia, eu seria assassinado”.
Aos 70 anos de idade, Blum continua muito ativo. Agora, toca o site www.williamblum.org.
Na entrevista, ele disse que não sabe se organizações norte-americanas (National Endowment for Democracy, Freedom House e
semelhantes) tiveram algum contato com manifestantes no Brasil. Mas
acha importante que os brasileiros fiquem atentos. Ao se depararem com
um grupo, um site, uma organização nova, tentem descobrir quem está
financiando o grupo.
Só assim, seguindo a trilha do dinheiro, é possível descobrir quem está por trás de certas palavras de ordem e campanhas.
No caso das organizações dos Estados Unidos, o objetivo segundo Blum
é sempre o mesmo, há décadas. Garantir, no poder, representantes fiéis
aos interesses econômicos de Washington. A ideologia pouco importa.
Contanto que o mercado, e as mercadorias, continuem circulando na
direção certa. “Os Estados Unidos não estão nada preocupados com
liberdade e democracia e sim com a dominação do mundo. Esta é a política
externa dos Estados Unidos”.
William Blum é autor de vários livros sobre a política externa dos
Estados Unidos e suas consequências. Antenado nas movimentações e
protestos em diferentes países do mundo, ele nos deu a seguinte
entrevista:
Viomundo – Sobre os protestos no Brasil e na Turquia, o
senhor vê alguma dessas organizações – National Endowment for Democracy
(NED), United States Agency for International Development (USAID) ou Freedom House – tentando participar, direcionar o movimento político?
BB – Não sei quão ativas essas organizações são no Brasil. Mas parto
do princípio de que são porque todas elas são a mesma coisa. Todas
seguem o exemplo da National Endowment for Democracy, que foi criado
claramente para ser uma fachada da CIA. E esse é o papel que vem
desempenhando nos últimos 25 anos, mais ou menos. Estão no mundo
inteiro. E têm vários braços, como o National Democratic Institute e o International Republic Institute,
que são todos parte do NED, criado nos anos 80 para fazer, abertamente,
o que a CIA estava fazendo secretamente. O NED é simplesmente uma
organização de fachada para a CIA. Mas não sei quão ativos eles são hoje
no Brasil. Não estou acompanhando de perto.
Viomundo – Então, me permita reformular a pergunta. Se o
senhor fosse brasileiro, sabendo tudo que sabe a respeito da maneira
como o império opera, em que sinais estaria de olho, agora, enquanto
estão acontecendo todos esses protestos no país?
BB – Eu procuraria saber quem está pagando as contas. Quem
está financiando isso ou aquilo. Que Organizações Não Governamentais
estão ativas. Pode ser que surjam nomes conhecidos, ou alguns mais
obscuros. Mas é preciso pesquisar para descobrir quem está financiando
essas organizações mais obscuras. Pode ser que você encontre a ligação
com o NED.
Viomundo – Como o senhor com certeza sabe, existe essa nova
“coalizão” entre o Departamento de Estado e as grandes empresas da
internet, como o Google, para desenvolver ativismo digital no mundo.
Todos participando com o mesmo objetivo que, dizem, é promover a
democracia.
BB – Eu escrevi sobre o homem do Google, que era do Departamento de
Estado. No Google ele se encarrega, entre aspas, de promover a
democracia aqui e ali. Mas para essas organizações e o NED, o que eles
chamam de democracia é simplesmente capitalismo. Eles trabalham contra
qualquer movimento socialista que veem, por definição, como
antidemocrático. E promovem o mercado livre, que na definição deles
é democracia. Então, você tem que prestar atenção no que eles dizem
porque frequentemente usam os mesmos termos quando defendem a
democracia.
Viomundo – Que semelhanças o senhor vê entre o que está
acontecendo no Brasil e na Turquia? Com toda essa insatisfação dos
jovens, que não estão vendo perspectiva? O senhor vê uma insatisfação
com a vida que estamos levando hoje? Um esgotamento do modelo
neoliberal?
BB – Olha, não sei qual é o grau de sofisticação dos manifestantes,
desses jovens. Acho que muitos talvez tenham dificuldades de explicar
contra o que são e a favor do que, apesar de terem uma boa reação
intuitiva. Eles sabem que a sociedade os frustrou porque não conseguem
encontrar um emprego, não lhes deu uma educação adequada pela qual
possam pagar, não lhes deu um padrão de vida adequado. Eles sabem disso
tudo, mas não necessariamente sabem exatamente qual é a conexão com o
neoconservadorismo ou o liberalismo. Mas o instinto está lá e deveria
acontecer o mesmo aqui nos Estados Unidos. Mas os jovens aqui, em sua
maioria, ainda não acordaram. Com exceção do movimento Occupy que foi
bom enquanto durou. Mas não chegou ao ponto de fazer demandas
específicas.
Viomundo – E o movimento Occupy não conseguiu mobilizar um número grande de pessoas…
BB – O movimento Occupy foi esmagado pela polícia. Eles esmagaram um
local ocupado após o outro. Prenderam mais de mil pessoas. Bateram em
centenas de pessoas. Muitas tiveram sérios problemas de saúde por conta
disso. Então, não é tão ruim como parece. Os jovens aqui não são tão
apolíticos como se pensa. Eles têm que se recuperar do esmagamento do
movimento. A polícia tomou até as bibliotecas deles e jogou os livros
fora. Isso é um comportamento fascista. O governo americano hoje, na
minha opinião, é um estado policial. Então, não é tão ruim como se
pensa. Não sei o que vai ser preciso para que o movimento Occupy acorde
novamente. Mas estou esperando por isso.
[Gostou do conteúdo? Ajude Heloisa Villela a fazer o documentário sobre a CIA e o golpe de 64]
Viomundo – O senhor acha que é por conta desse estado policial que é ainda mais difícil, aqui, brigar por mudanças?
BB – A polícia no Egito ou na Turquia não foi exatamente boazinha e
gentil. A polícia, no mundo todo, é bem ruim. Mas os jovens da Turquia,
do Brasil e do Egito têm sido bem mais corajosos, continuam voltando.
Foram espancados, seus acampamentos esmagados, e continuam voltando.
Aqui, depois que foram esmagados, no fim de 2011, ainda não voltaram.
Mas estou esperando que algo aconteça.
Viomundo – E as revoluções coloridas na Georgia, na Ucrânia e
na Bielorrússia, quando a participação das organizações
norte-americanas foi muito bem documentada? Elas investiram uma boa
quantidade de dinheiro para unir a oposição ou garantir a vitória deste
ou daquele candidato. Qual foi o resultado?
BB – Se a democracia era o grande objetivo dessas revoluções
coloridas, não temos muito do que falar. A Georgia é um dos muito
exemplos e não é exatamente uma sociedade muito livre. E o homem que era
o líder da revolução, [Mikheil] Saakashvili,
não é muito bem quisto agora. Mas eles todos aprenderam, uns com os
outros. As organizações norte-americanas que se envolveram, como NED e Open Society
[do especulador George Soros], levaram pessoas da Iugoslávia para
ensinar os manifestantes da Georgia, por exemplo, para dividir com eles a
experiência a respeito de como derrubaram o governo [de Slobodan]
Milosevic [na Sérvia, em 2000]. Você pode chamar a isso de conspiração
internacional, o uso de um país para derrubar o sistema de outro. E isso
tudo foi coordenado pela organização que mencionei, o NED, e pelo
Departamento de Estado.
Viomundo – No fim, qual foi o resultado? O que os Estados Unidos ganharam?
BB – O propósito é sempre instalar governos que serão ativos
confiáveis para Washington. O objetivo, certamente, não é democracia e
liberdade. O objetivo é garantir que os que estão no poder sejam bons
clientes de Washington. É nisso que você tem que prestar atenção em
todos esses lugares. Não examine quem está mais ou menos feliz. Olhe
apenas quão subserviente aos Estados Unidos ou à OTAN é o novo governo.
Mais e mais, esses governos estão entrando na OTAN. Nesse sentido,
tem sido um sucesso do ponto de vista de Washington. Os Estados Unidos
cercaram a Rússia de membros da OTAN. E eles ainda não terminaram. Ainda
querem colocar a Georgia e a Ucrânia na OTAN. É um processo em
andamento para cercar a Rússia de amigos da OTAN. E é um dos motivos
pelos quais a Rússia não entrega o Edward Snowden a Washington [Snowden é
o ex-funcionário terceirizado da CIA que denunciou o programa secreto
dos Estados Unidos de coleta de dados telefônicos e da internet, no
mundo]. Eles têm muito motivo para estarem com raiva de Washington.
Parece até que a Guerra Fria não terminou.
Viomundo – Considerando a sua história, em particular, quando
deixou o Departamento de Estado, o senhor revelou os nomes e endereços
de 200 funcionários da CIA, em 1969. O que teria acontecido com o senhor
em 69, se as coisas estivessem como estão hoje, haja visto o que está
acontecendo com Bradley Manning, Julian Assange, Edward Snowden…
BB – Não tinha pensado nisso. Consegui não ser punido. A mesma coisa
hoje me deixaria com problemas graves. Não sei nem se faria a mesma
coisa hoje. Talvez tivesse medo. Não sei. Mas se fizesse, sofreria
sérias acusações na justiça.
Viomundo – Como foi que essa mudança aconteceu no país? Ela foi gradual?
BB – A transformação dos Estados Unidos em um estado policial foi
gradual, mas se acelerou com o Obama. Ele se tornou um grande adversário
de várias liberdades civis. O governo dele processou mais gente
responsável por vazamento de informações do que todas as administrações
anteriores somadas. E ainda não parou. Agora, um general [reformado,
James Cartwright] está sendo processado porque vazou informações sobre o
que os Estados Unidos fizeram com o programa nuclear do Irã. Eles
puseram vários vírus no sistema de computador do programa. O general
pode ter sido a fonte que revelou o programa há alguns anos e agora está
sendo atacado. Obama parece obcecado em barrar todo tipo de vazamento
de informação.
Viomundo – O senhor acha que isso é responsabilidade do
presidente Obama? Não teria acontecido no governo de outro presidente?
Isso não é um processo que ocorre nos Estados Unidos, não importa quem
seja o presidente ou o presidente tem condições de barrar esse processo?
BB – Ele pode barrar. Ele tem o poder. Ele tem o poder de soltar
todos os presos de Guantánamo. Tem o poder de suspender todos os ataques
com drones e todas as guerras. Ele não usou esse poder. Ele vai entrar
para a história como o responsável por todas essas coisas. Não pode
fugir dessa responsabilidade.
Viomundo – Uma vez que você tem todas essas organizações
(NED, Freedom House e outras) operando no mundo, elas ganham vida
própria? Ou tudo isso é bem controlado pela Casa Branca?
BB – Você não pode absolver a Casa Branca de responsabilidade porque
se essas organizações não estivessem fazendo o que devem fazer, não
receberiam mais dinheiro [o NED é financiado pelo Congresso dos Estados
Unidos com dinheiro público]. O fato de continuarem recebendo dinheiro
mostra que o trabalho delas está sendo aprovado pela administração.
Então, não se pode separar o governo dessas organizações. É a trilha do
dinheiro. Sempre.
PS do Viomundo: No site de William Blum é
possível ler alguns capítulos dos livros dele que foram traduzidos para
vários idiomas, inclusive o espanhol. Mas não ainda para o português.
Clique abaixo para ouvir, em inglês, dois trechos da entrevista:
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